RELACIÓN ENTRE SAN MARTÍN Y GUEMES


Conferencia magistral de incorporación como miembro de número de la Academia Sanmartiniana del General de Brigada (R) Rafael José Barni.

 

 

CONSULTA DE BIBLIOGRAFIA.

No digo que he consultado a todos los autores buscando una descripción de cual, cuando y de qué manera había sido la relación entre ambos próceres, pero sí creo haber consultado a los más importantes, entre ellos: Mitre, Pacífico Otero, Ricardo Rojas y los 8 tomos que con motivo del primer congreso internacional sobre San Martín en el año 1978, llevó a cabo el Instituto Sanmartiniano, pero las precisiones más importantes las encontré en los autores Güemesianos, comenzando por los 12 tomos de Luis Güemes de “Güemes documentado”, Atilio y Abel Cornejo, Bernardo Frías, Luis Colmenares, Sara Mata y Susana Martorell de Lanconi.

 

A excepción de los autores güemesianos, el resto de los que han escrito algo, lo hacen muy tangencialmente pero en casi todos los casos, no mencionan lo que tuvo que hacer Güemes para mantener esa relación, que no era ni más ni menos que formar parte activa y fundamental del Plan Continental de San Martín.

 

Quien expresa esto con mayor claridad es Ricardo Rojas en  “El santo de la espada” cuando dice “la guerra gaucha que subsistió hasta 1821, formó parte del Plan Continental, uno hostilizaba al Perú desde Salta y el otro desde Chile y el Pacífico….., la muerte de Güemes (17 junio 1821) hace fracasar una parte del plan. Esta convivencia consta en documentos y no ha sido debidamente consignado por los historiadores”.

 

Más recientemente, historiadores salteños manifestaron que “Güemes no está reconocido. Fue y sigue empequeñecido en la historia oficial por los porteños”. Esta queja reapareció en 1999 con motivo de la publicación de la “Nueva Historia Argentina”, de la Academia Nacional de la Historia.

 

Las quejas deben haber continuado, pues en el año 2006, se sancionó la ley Nro 26125, que declaró a Güemes héroe nacional.

 

Aprecio, con mi escasa experiencia en el ámbito de la Historia Argentina, que hay algo de cierto en lo que dice Ricardo Rojas y las recientes quejas de los historiadores salteños, pero también es cierto que el reconocimiento a Güemes, comenzó casi un siglo después de su muerte, cuando Bernardo Frías publicó en 1902 el primer tomo de su “Historia de Güemes” y fue Leopoldo Lugones en 1905 con “La Guerra Gaucha” quien mirando hacia los confines de la patria, incorporó el paisaje y la historia del Noroeste al mapa de la Argentina.

 

A ello habría que agregar, que la historia escrita por autores porteños, vio la luz mucho antes que la escrita por historiadores del interior y porque claramente tuvo mayor y mejor difusión.

 

Ninguna es perfecta ni absoluta, ambas contienen enfoques de la zona a la que pertenecen.

 

DESARROLLO

¿Desde cuándo comienza la relación entre ambos próceres?

 

Luis Güemes hace una larga explicación de dos personas que llegan a Buenos Aires en 1777 con la expedición del Teniente General Pedro de Cevallos. Son primos entre sí, José María Bustillo y Cevallos y el hijo de Manuel Escalada Bustillo y Cevallos, que es Antonio José de Escalada, futuro suegro de San Martín.

 

José M. Bustillo debe viajar al Alto Perú en 1779 y allí toma contacto con quien estaba a cargo de la tesorería, Gabriel Güemes, padre de nuestro prócer y por ser ambos del mismo pueblo en España, estaban unidos por parentesco y amistad y años más tarde, Bustillo será tutor de Martín Miguel, cuando este cursaba los estudios militares en Buenos Aires.

 

Hay una lejana relación de parentesco que probablemente San Martín y Güemes desconocían.

 

Además de otros detalles, Luis Güemes manifiesta que durante el año 1813, San Martín y Güemes residieron en Buenos Aires. Recordemos que Güemes fue expulsado por el General Belgrano del Ejército del Norte y destinado a Buenos Aires. Allí  se conocieron ambos próceres y trataron, forjándose una amistad y esta sería la única explicación lógica, a la nota que Güemes elevó a San Martín, para ser incorporado a la fuerza que se alistaba para hacerse cargo del Ejército del Norte y particularmente a la respuesta de San Martín.

 

Luis Colmenares manifiesta que San Martín marchó a Tucumán con la primera fracción y Güemes con la última, pero Atilio Cornejo, en su libro “San Martín y Salta”, expresa que viajaron juntos. Güemes era el único oficial de su ejército que conocía la zona donde operaría el Ejército del Norte y por supuesto la situación y el estado de la causa patriota en el norte.

 

A los pocos días de hacerse cargo San Martín y ante la necesidad de concentrar todo su ejército en Tucumán, particularmente la vanguardia del mismo, la cual contaba con elementos valiosos como dos Escuadrones de Granaderos a caballo y oficiales de prestigio como el Coronel Dorrego, consultó a éste si era factible dicho repliegue y su reemplazo por milicias y partidas de gauchos, y de resultas de su respuesta San Martín decide replegar todas las fuerzas y cubrir los caminos principales de invasión realista a Tucumán con partidas de gauchos, designando a Apolinario Saravia en Guachipas y a Güemes en la línea del Río Pasaje.

 

Entre otros autores Mitre, manifiesta que Salta era la puerta y la barrera de las invasiones realistas, no sólo la ciudad, sino los valles longitudinales  que se extienden al sur, el de Lerma y el del Río Pasaje, pues allí estaba la logística de las invasiones para continuar hacia el sur (Forraje, ganado y caballada).

 

Ante la inactividad realista, Güemes se aproximó a la ciudad de Salta y el 29 de marzo de 1814, entró en combate con el  Coronel Saturnino Castro, a quien derrota en el combate del Tuscal de Velarde, muy próximo a la ciudad de Salta. Este Coronel, de origen salteño, al servicio del ejército realista, era considerado la primera espada de la caballería realista por su acción decisiva en la Batalla de Ayohuma. Esta acción de Güemes, permitió tener cercada por bastante tiempo a la ciudad de Salta.

 

San Martín elevó un oficio al Director Supremo, relatando el combate, ponderando a Güemes y proponiendo su ascenso a Teniente Coronel, propuesta que es aceptada con la firma de Posadas el 9 de mayo de 1814.

 

En febrero de 1814, Güemes había cumplido 29 años y luego de varias penurias fue reivindicado por San Martín, quien por ese entonces había comenzado a pergeñar su Plan Continental y puso sus ojos en Güemes como la pieza necesaria para una parte de su plan. Conocía a los hombres y a pesar de haber oficiales más antiguos y experimentados, eligió al salteño como la figura necesaria.

 

En su correspondencia lo pondera “de coraje temerario, mimetización popular y clara lucidez intelectual”.

 

Palabras más o menos, este es el comentario que hace Pacífico Otero y este es sólo uno de los ejemplos que mencioné al comienzo sobre la visión que cada historiador tiene sobre los hechos y de la manera que lo escribe y trasmite.

 

En el tomo I de su “Historia del Libertador Don José de San Martín”, en los Capítulos 12 y 13, en donde se refiere al momento que asume el mando del Ejército del Norte hasta que se retira a Córdoba, a Güemes sólo lo menciona una vez y para expresar en escasos renglones, el concepto que San Martín tenía sobre él, sin embargo abunda en detalles de la correspondencia, en ese periodo, que tuvo San Martín con el Director Supremo, Gervasio Posadas.

 

En el tiempo que estuvieron juntos, San Martín le transfirió cuanto pudo de su experiencia.

 

Le pasó el reglamento que había escrito para su Regimiento de Granaderos a Caballo y Güemes formó un Escuadrón de Granaderos a Caballo.

 

Le recomendó la importancia de la inteligencia y el conocimiento del enemigo y Güemes formó un cuerpo de exploradores llamados bomberos, quienes operaban en pareja, eran seleccionados, debían saber leer y escribir y tenían prioridad en la asignación de cabalgaduras.

 

La educación de oficiales era fundamental y para ello Güemes formó el Regimiento de Coraceros que en la práctica funcionó como academia militar.

 

Le transfirió su experiencia de la guerra de guerrillas usada por el Ejército español durante la invasión napoleónica a la península.

 

Tiempo después, Güemes terminó formando un ejército organizado con dos tipos de Caballería, la Caballería de línea que era el Regimiento de Infernales, Escuadrón de Granaderos a caballo y el Regimiento de Coraceros y la Caballería gaucha: constituida por 2 a 5 escuadrones por jurisdicción de Salta y de Jujuy, y tomó del Regimiento de Granaderos a Caballo, el espíritu de cuerpo, la disciplina y la educación militar, era un ejército amoldado al tipo de lucha, terreno y enemigo a enfrentar.

 

También tenían un pensamiento político muy coincidente. Así nos ilustra Carlos Romero Sosa en su ponencia en el mencionado congreso internacional sobre San Martín.

 

Previo a la partida de San Martín a Córdoba por razones de salud, nombra a Güemes Comandante General de Vanguardia del Ejército del Norte.  

 

El nombre de Güemes llega hasta Lima, en donde el Virrey sabe lo que le cuesta a su ejército, la hostilidad de aquel salteño.

 

La caída de Montevideo, luego de la batalla del Buceo, más la acción ofensiva permanente de Güemes, decidieron a Pezuela replegar sus fuerzas hasta Cotagaita.

 

Después de Sipe-Sipe (29 Nov 1815), el flamante Director Supremo Pueyrredón, hizo replegar el ejército a Tucumán y en una clara muestra de confianza, dejó a Güemes a cargo de la vanguardia en Salta y Jujuy.

 

En realidad, el ejército de Güemes, era lo más combativo y preparado que había para enfrentar cualquier invasión realista, ya que el Ejército del Norte que se replegaba a Tucumán, era un rejuntado de hombres, desorganizado y desmoralizado luego de la derrota. Le costará varios meses a su nuevo Comandante, nuevamente el General Belgrano, a partir de agosto de 1816, comenzar a poner en forma a esa fuerza.

 

San Martín le había encargado a Güemes que impidiera el paso de cualquier invasión realista hasta que hubiera cumplido sus objetivos en Chile y Güemes le prometió que “de Salta no pasarán”, fácil decirlo y de gran esfuerzo poder cumplirlo.

 

El General Belgrano, ya a cargo del Ejército del Norte, había iniciado una sincera amistad con Güemes y lo apoyaba con los muy escasos recursos que podía.

 

En diciembre de 1816 se inició  la principal invasión de todas las que tuvo que soportar Güemes, se trataba de la invasión del Mariscal De la Serna. 6000 hombres, con Unidades experimentadas en las guerras napoleónicas, una importante logística y una gran determinación en su comandante. Su objetivo principal fue detener al Ejército de los Andes, antes de que cruzara la cordillera y logrado esto, marchar sobre Buenos Aires para recuperar el último bastión en manos patriotas.

 

Fue una larga y dificultosa campaña para Güemes de la cual estuvo muy pendiente el Grl San Martín, duró casi 5 meses y terminó con la batalla del Valle de Lerma y la persecución hasta Tupiza de los restos del ejército realista, el que llegó a pie y en condiciones paupérrimas.

 

Durante esta campaña, San Martín envió correspondencia a Güemes, felicitándolo por el resultado del combate de San Pedrito (26 Feb 1817 - En las afueras de San Salvador de Jujuy) y él lo celebró en Santiago de Chile con salvas de artillería.

 

La próxima comunicación entre ambos próceres fue debido al resultado de la batalla de Maipú.

 

Atilio Cornejo desarrolla con gran precisión el concepto del Plan Continental y rol trascendente que jugaba Güemes en el mismo, en particular en el momento que se está planificando la campaña al Perú. Esto queda ratificado en una carta de San Martín a Artigas, el 13 de marzo de 1819, en donde le manifiesta con asombro del daño que le causa a sus planes las luchas internas con el litoral y Buenos Aires, más aún cuando ordenan desplazar el Ejército del Norte a Buenos Aires, con lo cual se queda sin el brazo sur de su plan.

 

A comienzos de 1820, San Martín le solicita a Güemes que procure aferrar la mayor cantidad de fuerzas y el mayor tiempo posible, a fin de que las mismas no puedan incidir en su desembarco en las costas peruanas.

 

Esto lo deja claro Güemes en una carta a Bustos y claramente lo lleva a la práctica durante la invasión del General Ramírez de Orozco, en  la Batalla de las Cuestas, en donde de ex profeso, deja penetrar a los realistas hasta el Río Pasaje, pudiendo haberlo detenido mucho antes.

 

Ante la desaparición del Ejército del Norte de Tucumán, el 8 de junio de 1820, San Martín designó a Güemes General en Jefe del Ejército de Observación, ejército que debía terminar de armar Güemes para incidir sobre el Perú.

 

En agosto de 1820, Güemes agradece la designación y le informa a San Martín lo que tiene disponible y lo que le falta para terminar de armar su ejército y cumplir la parte de su plan.

 

Güemes ordenó al Coronel José Miguel Lanza, prestigioso oficial de su ejército, que debía trasladarse a La Paz, formar un ejército, constituirse en la avanzada del Ejército de Observación y establecer contacto con el Ejército de San Martín tan pronto desembarcaran. Luego de serias vicisitudes Lanza logró formar una fuerza de 200 infantes y 100 hombres de caballería, tomó contacto con Miller luego del desembarco y mantuvo el enlace por correspondencia entre San Martín y Güemes.

 

O’Higgins le informó a Güemes de la partida del Ejército Libertador del Perú desde Valparaíso el 20 de agosto de 1820 y el 2 de noviembre Güemes le responde que nada ha recibido de apoyo de las Provincias Unidas del Río de la Plata y que ya ha adelantado una división a Humahuaca.

 

Por este tiempo jugó un papel muy importante en las interferencias que sufría Güemes para cumplir la parte del plan que le había encomendado San Martín el gobernador de Tucumán Bernabé Araoz, que no sólo no colaboró con Güemes en la preparación de ese ejército sino que también impidió que el gobernador de Santiago del Estero lo hiciera.

 

Esto obligó a Güemes a marchar a Tucumán, en donde fue derrotado y tuvo que regresar a Salta. En su ausencia había sido destituido de la gobernación, la que retomó a su regreso, huyendo de la provincia todos los conspiradores, que a partir de ese momento comenzaron a preparar junto con los realistas, la eliminación física de Güemes.

 

El 17 de junio de 1821 muere Güemes y con él una parte importante del Plan Continental de San Martín.

 

La noticia de su muerte fue trágica para San Martín, por dos razones;  la pérdida de su gran colaborador y más grave aún, por el armisticio que había firmado la provincia de Salta con el comandante de la invasión, el General Olañeta, quien se comprometió a retirar sus fuerzas al norte de la Quiaca a cambio de la promesa de que no se emprenderían operaciones contra los realistas.

 

Esto significaba para San Martín un refuerzo importante de su enemigo que ya por ese entonces era bastante superior a su ejército.

 

A pesar de los intentos de San Martín de movilizar una fuerza para que cumpliera el rol de Güemes, nunca lo logró.

 

Güemes, según la mayoría de los escritores, pasó a la historia como el Defensor de la Frontera Norte, lo cual no es poca cosa, pero tampoco es exacta. Por ese título que le ponen, es que nuestra Gendarmería Nacional se lo apropia como su héroe máximo.

 

En realidad fue algo más que el defensor de la frontera norte.

 

Su presencia en Salta, su prestigio y el respeto que le tenían sus enemigos, fue lo que disuadió cualquier intento de invasión en 1816, lo que permitió la reunión del Congreso de Tucumán y la declaración de la independencia.

 

Haber detenido a la invasión de De la Serna, fue fundamental para el normal desarrollo del cruce de los Andes y recuperación de Chile por parte de San Martín.

 

Haber protegido el flanco de San Martín durante toda su campaña en Chile y posterior preparación de la campaña al Perú, fue invalorable para San Martín.

 

La muerte de Güemes frustró la última parte del Plan Continental concebido por San Martín, que de haberse cumplido, otra hubiera sido la historia de la independencia de Sudamérica.

 

Queda de esta manera expuesta la estrecha relación entre ambos próceres, que comenzó en 1813 y finalizó en 1821, fue sincera, estrecha, permanente y fundamental para el General San Martín.

MATES CON HISTORIA


 el canal que revisa el pasado por fuera del dogmatismo laico de la corrección política

 

Claudia Peiró

 

Infobae, 26 de Noviembre de 2022

 

“Mates con historia” es una idea que a Pablo Yurman le inspiró la pandemia. “Durante el encierro, me parecía que todo el mundo tenía un canal de Youtube”, dice y así decidió trasladar las charlas de sobremesa producto de inquietudes de sus hijos adolescentes sobre acontecimientos y protagonistas de la historia argentina y universal a ese formato.

 

Abogado y profesor de Historia Constitucional Argentina en la Universidad de Rosario, Yurman se dedica desde hace varios años a la divulgación histórica, a través de libros y artículos en medios santafesinos y nacionales. La larga cuarentena iniciada en 2020, le presentó el desafío de un nuevo medio: el video. Así nació el canal de Youtube “Mates con Historia”, que ya ha producido títulos como “Julio A. Roca: del patriciado a la oligarquía”, “Obligado, la arenga de Mansilla, todavía vigente”; “El calendario gregoriano, en base a cálculos españoles”; “Juan Lavalle, la espada sin cabeza” o “De Ricardo Corazón de León a Windsor S.A.”, entre muchos otros.

 

“Mates” tiene un antecedente editorial: el libro Instantes decisivos que marcaron la historia argentina (Imago Mundi, 2018), en el que Yurman sostiene que la enseñanza de la historia debe ser “una herramienta para discernir lo principal de lo accesorio, lo trascendente de lo meramente superfluo” y que la historia “constituye acaso una suerte de botiquín de emergencias para interpretar el presente, máxime cuando éste se presenta por momentos indescifrable y confuso”.

 

En esta entrevista con Infobae, habla del publico de sus mateadas, de sus referentes en Historia, de las falsificaciones a designio y las lagunas en nuestro pasado, el carácter de la colonización hispana y por qué se la cuestiona hoy, y cuenta una anécdota imperdible sobre el derrotero de una investigación histórica bendecida por Bartolomé Mitre cuyo resultado fue el contrario al buscado.

 

— ¿Cuándo y cómo surgió “Mates con historia”?

 

— Empezó en plena pandemia. En pleno encierro, con hijos adolescentes, empezó a hacerse más masivo el tema de YouTube. En la mesa familiar, mientras almorzamos o cenamos, no hay pantallas, entonces a veces se dan sobremesas interesantes. Y la historia siempre es un tema. Como además de abogado, soy profesor de historia argentina en la Facultad, surgían preguntas, desde la Revolución de Mayo y el Cruce de los Andes hasta el gobierno de Perón… ¿es verdad papá que tal cosa? Ahí surgió la idea. ¿Qué impide que uno ponga un canal de YouTube para hablar de historia? Lo que no tenía en mis cálculos era la difusión, la trascendencia que tuvo, porque me parecía que la historia era algo que no concitaba mucho interés. Lo veo como docente. En general los alumnos desconocen mucho de la historia. Así empezó. De a poquito, con la ayuda de mis hijos, que editan los videos, con pocos suscriptores. Fue creciendo. Y la gente se va enganchando mucho. Nos damos cuenta por los comentarios y las visualizaciones.

 

— Mates con historia, una charla que dura el tiempo de una mateada…

 

— Claro. Aunque nos hemos ido extendiendo un poco. Al principio yo quería videos de no más de 15 minutos porque me daba la sensación, quizás influenciado por hijos adolescentes, de que algo que dura más de 15 minutos en general no se mira. Ahora nos estamos extendiendo porque había gente que me decía “te quedaste corto con tal tema, este tema daba para más”. Pero la idea es esa. Porque uno podría hacer una conferencia, una clase magistral, una cosa más profesional, llamémosle así, pero la idea era llevar a YouTube esas charlas de sobremesa, en las que las cosas se hablan así, a calzón quitado, con más sencillez, con más pasión y no tanto raciocinio y cálculo frío. Por supuesto que uno habla desde una posición. Pero la idea es que sea desacartonado y al mismo tiempo serio, riguroso. Trato de recomendar libros. A veces me piden algunos temas sobre los que tengo que estudiar antes de hablar. Aunque sea para emitir una opinión, no quiero que esa opinión aparezca como de trinchera. De eso hay mucho y no me gustaría caer en eso.

 

— Cuando cursé Historia, parecía que había un abismo entre la academia y la divulgación. Como si tuvieras a los historiadores “serios” en la Universidad, que los leen especialmente los estudiantes porque están obligados, y después, como se puso de moda la divulgación histórica, hay una abundante producción muchas veces muy superficial o de trinchera, como decías, todo leído forzadamente con categorías de la actualidad. Por ejemplo, “San Martín dio el primer golpe de Estado en la Argentina”. Es un anacronismo. O caen en el chisme histórico, son paparazzi del pasado. Creo que se puede hacer historia de divulgación seria y que encontraste el tono para contar la historia sin caer en algo que no se entienda y a la vez evitar el macaneo.

 

— Es verdad que, en general, hablo por los países hispanoamericanos, la academia es un lugar selecto llamémosle así. Veo difícil que alguien que viene del revisionismo histórico pueda tener un sitial en la academia.

 

— Sí, pero cuando yo digo academia no me refiero a la Academia de la Historia, me refiero a las Universidades, a lo académico.

 

— A lo académico, exactamente. Hay un problema con lo académico, y me ha pasado con mi tesis doctoral en Derecho, que es que uno tiene que caer en el estudio pormenorizado, acabado, erudito, de un micro tema. Entonces uno se especializa en una parcela. Pero si uno se queda en esa parcela se pierde visión de conjunto y la historia sin una visión de conjunto es como evaluar tu vida por lo que te pasó en un día.

 

— No se entiende nada.

 

— Podés ahogarte en un vaso de agua. Tuve la suerte de tener un gran profesor de historia en el colegio secundario…

 

— ¿Quién era?

 

— Luis D’Aloisio. Falleció recientemente. A uno lo marcan esos profesores que en sus clases dan una visión de conjunto. Porque con una visión macro, uno sí puede ir luego y ver en concreto desde las Invasiones Inglesas, la Vuelta de Obligado, o el Cruce de los Andes, y darle una interpretación a un hecho puntual en una situación que es una película y no una foto. También hay un desafío que es cómo transmitirle a los jóvenes la historia. Pero ellos tienen que hacer un esfuerzo propio. A mis alumnos de Historia Constitucional Argentina, primer año de Abogacía, les digo miren, me parece bien que vayan a ver los videos, ahor,: nadie se recibe de abogado viendo videos. Eso no existe.

 

— Que lástima… (risas)

 

— Hay que leer y hay que leer a los autores. El hábito de lectura ha sido bastante relegado y estamos pagando las consecuencias. Yo no le tengo miedo a otros formatos. El libro es un formato que tiene un período histórico y quizás ahora vuelva a ser como hace siglos reservado a una minoría. Bueno, hay otros formatos. Un canal de YouTube hace 20 años no existía, ahora existe y tiene una gran ventaja que es que lo puede ver cualquiera.

 

— ¿Tenés idea de cómo es tu público, quiénes te ven?

 

— Puedo jactarme de que es muy heterogéneo. Porque a mí me siguen, por los comentarios y por los mensajes, desde el nacionalismo católico hasta la izquierda nacional. Hay liberales que en tono muy respetuoso difieren conmigo respecto de Sarmiento, de la Generación del 80 y del proceso de Mayo. Hay peronistas ortodoxos. Hay kirchneristas. Y todos ponderan, digamos, la ecuanimidad, si bien uno habla desde un punto de vista.

 

— ¿Y desde el punto de vista etario?

 

— Hay profesores de historia. Hay personas mayores. Pero el otro día iba caminando en Rosario por la peatonal Córdoba y me cruzo con un chico que tenía uniforme de un colegio secundario y el chico vuelve sobre sus pasos y me pregunta: “Perdón, ¿usted es el del canal de historia?”

 

— ¿Cuál ha sido tu tema más taquillero?

 

— A veces uno tiene la expectativa con el tema de esa semana, en general grabamos semanalmente, y a lo mejor pasa sin pena ni gloria. En cambio nos ha sorprendido la repercusión de otros, por ejemplo, uno que le dedicamos a la Batalla de Ituzaingó, una batalla desconocida en su contexto. O quizás conocida por esto de que la “Marcha de Ituzaingó” es la marcha presidencial, la que se toca cuando aparece el presidente de la República, o se tocaba, y que era una partitura de autor desconocido que se toma como trofeo de guerra en la victoria de Ituzaingó. Ese “Mates con Historia” generó muchos comentarios, hasta de brasileños. Y de uruguayos, que reconocen en los comentarios que buena parte de la historia uruguaya es inescindible de la historia de cuando Uruguay era la Banda Oriental y Artigas tenía un proyecto verdaderamente integrador. El llamado Padre de la Patria uruguaya, José Gervasio de Artigas, es uno de los padres fundadores de nuestra nacionalidad y el autor doctrinario del federalismo rioplatense. Estos mates con historia son realmente un desafío. A veces toco temas de historia internacional o española o europea, de la Segunda Guerra mundial, y la gente se engancha y se enganchan personas que no son de Argentina sino de otros países.

 

— ¿Interesa o no interesa la historia? ¿Depende de los temas o de cómo se los presenta?

 

— Un día, me acuerdo de esa clase como si fuera ayer, este profesor que nombré antes, que era revisionista, nos dijo “yo tengo la respuesta de por qué no les interesa la historia”. Porque nuestra historia ha sido edificada sobre una buena parte de mentiras o verdades a medias. Falsificaciones a designio, son palabras que usó Sarmiento, que tenía la gran virtud de ser muy franco. No se guardaba nada y lo ponía por escrito, como si hoy tuviéramos los whatsapp de Sarmiento. En una carta escribió: “Usted sabe, no tome lo que hemos escrito de la historia como oro de buenos quilates porque hemos dicho de todo con tal de sepultar a Rosas”. Ante una historia hecha sobre verdades a medias, que es una forma de mentir, yo creo que los jóvenes intuyen eso cuando les meten un perro, cuando hay algo que no cierra.

 

— Me acuerdo de una encuesta muy graciosa en televisión. Le preguntaban a la gente qué pasó el 25 de Mayo. “Nació la patria”, decían, por ejemplo. ¿Y el 9 de julio?... También… (risas)

 

— Nacimos dos veces.

 

— Siguió un período durante el cual nos matamos entre nosotros y no está explicado. Creo que uno de los motivos del éxito del libro Revolución y guerra de Tulio Halperín Donghi es que trata de explicar qué pasó en ese período tan confuso y convulsionado. Las luchas civiles, las discusiones, los proyectos. Porque la historia se enseña fraccionada y así no se entiende qué pasó. Por qué llevó tanto tiempo organizarnos como nación.

 

— Fragmentada y hasta no hace mucho tiempo también había vacíos, por ejemplo, el período de Rosas…

 

— En el colegio nunca llegaba a Rosas, siempre terminaba el año sin que viéramos ese período…

 

— Se lo sintetiza como la tiranía. Eso tuvo un efecto que sigue hasta hoy que es que desconocemos que acá hubo una guerra, que podríamos denominar la Guerra del Paraná, que durante cinco años la Argentina resistió a las dos principales potencias del momento, Inglaterra y Francia juntas. Y que si bien comienza con una derrota militar, la Vuelta de Obligado, esa guerra continúa y termina con dos tratados de paz en los que estas dos potencias reconocen la soberanía argentina. O sea, les ganamos a ellos. Y eso está oculto. Yo vivo en Rosario, y a 40 kilómetros de Rosario tuvo lugar la batalla de Punta Quebracho, el 4 de junio de 1846. Parecido a lo que pasó cuando nuestra Fuerza Aérea hundió como cinco naves británicas en la Guerra de Malvinas. No hay países en el mundo que logren eso.

 

— Es la misma razón por la cual el exilio de San Martín estuvo silenciado por años. Nadie explica por qué un general victorioso y supuestamente reconocido por todos se va, deja su patria por 20 años y muere en el exilio. Se habla además de un retiro silencioso. Lo cual es falso, porque San Martín intervino varias veces en los asuntos del Río de la Plata. Una vez precisamente por esta guerra.

 

— Por eso Mitre, que es el primero en hacer la historia de San Martín, y el primero que tuvo acceso a su archivo, necesita presentar a las generaciones posteriores un San Martín que es un genio militar, lo cual era cierto, pero despojado totalmente de ideas políticas. El San Martín mitrista es un San Martin apolítico. Una gran falacia, es algo mentiroso. Pero decir que no tenía ideas políticas es de alguna manera decir que no tenía enemigos políticos. Debemos preguntarnos si alguien que recorrió todo el continente durante quince años, que estuvo en contacto con todos los estamentos sociales y políticos de su época, podía no tener un coranzoncito político…

 

— Lo quisieron presentar como una espada sin cabeza.

 

— Una máquina de hacer guerra…

 

— Que no pensaba.

 

— Claro que tenía sus ideas, tenía sus proyectos, que diferían del proyecto de otros que son los que ganan esa guerra civil.

 

— Esto de las fechas fundacionales deforma la historia. Cuando ingresé a la facultad, había una materia “Argentina colonial”. Aparecieron los deconstructores que dijeron “no existía la Argentina en la época colonial”. Formalmente es cierto, pero eso lleva a creer que la historia argentina empezó el 25 de mayo de 1810 y que todo lo anterior, la impronta castellana, la colonización hispana, no incide en lo que es la Argentina hoy. La Argentina apareció de repente el 25 de Mayo. Vos en cambio decías que Isabel la Católica es un personaje de nuestra historia, no sólo de la historia española.

 

— Claro, claro. A Isabel la Católica deberíamos pensar seriamente en considerarla la madre de Hispanoamérica. Es la madre que nunca pisó este continente pero que quizás lo imaginó. Pero ella fue muy clara, cuando dicta su testamento es muy enfática al pedirle a sus sucesores, y esto esencialmente lo tomará su nieto Carlos, que traten a los naturales de América, a los indios, como sus vasallos. Hoy quizás la palabra vasallo suene fea pero en esa época era casi como decir cuídenlos como si fueran mis hijos.

 

— Además los equiparaba con el resto de los españoles.

 

— Por eso los dos primeros siglos España no va a tener en su léxico la palabra colonia. Es una palabra que viene de Francia dos siglos después. Estos territorios eran llamados Reinos de Indias. Limeños, mexicanos, correntinos y porteños gozaban de los mismos derechos y obligaciones que un toledano o que un madrileño. Después sí, con los Borbones en el trono español, a partir de 1700, se va a trastocar y desdibujar la relación y va a pasar a ser una relación asimétrica metrópoli colonia. Esto va a ir generando una olla a presión. Pero eso no fue la situación de los dos primeros siglos de la colonización ni era así cómo pensaban América desde España Fernando el Católico e Isabel.

 

— De hecho, la política borbónica, que buscó apretarles las clavijas a las colonias, provocó también las revoluciones, contribuyó a generar todo el movimiento independentista.

 

— En la propia Francia esa política termina como vimos que terminó. Porque era una monarquía absolutista para la que el pueblo era un convidado de piedra. Desde la teoría se lo justificaba con autores que hablaban del origen divino de la monarquía. Eso era ajeno a la España que nos parió como cultura, que dio origen a Hispanoamérica, en donde se predicaba desde el 1500 que el pueblo era un actor protagónico, no un mero espectador en el origen del poder. Y sobre las revoluciones, hay que decir que no siempre los revolucionarios tuvieron por objetivo que la independencia de la metrópoli supusiese, como terminó siendo, la balcanización en veinte repúblicas. De hecho, hay documentos que hablan de un San Martín que apuesta a que por lo menos se conserve la unidad de los virreinatos, porque sabe que contra un poder emergente como va a ser la Inglaterra que logra vencer a Napoleón es muy poco lo que puede hacer un país pequeño como muchos de los que se crearon a partir del proceso de 1820.

 

— ¿Qué historiadores son tus referentes?

 

— Empecé leyendo historia argentina con José María Rosa, un autor bastante conocido dentro del revisionismo histórico. Su historia argentina en 13 tomos llegaba hasta el 17 de octubre de 1945. Luego de su muerte, Fermín Chávez y otros autores completaron esa obra. Pero para mí lo más documentado es la Historia argentina de Vicente Sierra. Llega hasta la Batalla de Pavón. Son nueve o diez tomos en los que se encuentra a alguien que realmente se pasó la vida buscando en archivos y uno agradece tanto que haya habido gente que fue la contracara de aquellos que vos mencionabas al comienzo, gente que no estaba en el chisme historiográfico. Un trabajo serio, documentado. Una obra titánica. Por supuesto con un sesgo, con una impronta nacionalista e hispanista. Hasta no hace mucho tiempo rescatar la obra de España era bastante común en los historiadores porque es tan visible y evidente la impronta que dejó en un continente con universidades que aún hoy funcionan, hospitales, infraestructura y sobre todo una cultura artística, que es muy difícil denostar de un día para el otro. Es muy difícil. Pero lo están haciendo.

 

— ¿Qué pasa actualmente en los colegios con la enseñanza de la historia?

 

— Lo sé por mis hijos que incluso van a un colegio privado pero en esto no hay demasiada diferencia con los públicos. En la escuela pública se asume como un dogma, por ejemplo, se sintetiza que España cometió un genocidio y que no hay nada más que discutir. Básicamente el mensaje se reduce a eso. Colón llegó a una América que era una suerte de Edén, era idílico, no había combates entre tribus, en fin.

 

— ¿Se está instalado eso como una verdad?

 

— A lo sumo algún docente puede dar una visión algo distinta, pero la corriente, la línea que se baja a nivel Ministerios, es esa. En el ámbito privado podés tener alguna disidencia puntual pero también ha calado mucho esto de la dictadura de lo políticamente correcto. Porque ahora hay una forma más sutil (de censura) que en otras épocas, que es lo políticamente correcto, aquello que se supone que hay que decir y opinar y de lo cual los centinelas ideológicos no te permiten apartarte, bajo pena de linchamiento. Eso genera un miedo que se traduce en autocensura que es la peor de todas porque el que está del otro lado ni siquiera tiene que levantar el dedo. Eso ha calado mucho, ha entrado mucho. Por supuesto que hay excepciones. Por supuesto que hay resistencia. Y por supuesto que puede cambiar de un día para el otro porque en el fondo esas políticas educativas las hacen los políticos que cada dos años elegimos.

 

— ¿Eso pasa únicamente en Santa Fe o es a nivel nacional? Sospecho que debe estar bastante extendido…

 

— No puedo hablar más allá de la realidad que me toca vivir pero intuyo que sí. No hay 12 de Octubre en el que los medios oficiales de comunicación se priven de decir lo mismo. Y no cambia demasiado según el color político que gobierne. A lo sumo puede haber un matiz más moderado, pero en general, como con otras cuestiones, lo políticamente correcto es como un dogmatismo laico que todos asumen, de distintos ámbitos del arco político. Tiene que venir alguien que realmente hable con la verdad, que no tenga temor. Pero eso cuesta.

 

— De la producción actual, ¿hay algo que valga la pena?

 

— Por supuesto. Yo sigo a autores, según la temática. Ahora hay una revitalización de la cuestión de la hispanidad. En España se ve que ha calado mucho esto de los centenarios entonces ha habido autores como la española María Elvira Roca Barea [Imperiofobia], o Marcelo Gullo [Madre Patria], amigo y rosarino como yo, que siendo argentino ha tenido mucho éxito en España.

— En el tema de la conquista y colonización de América.

 

— Sobre todo de la conquista y de la colonización, de la formación de nuestros pueblos, de la conciencia hispanoamericana, de la cual somos herederos, y de cómo eso juega en la política internacional de hoy. Ese es un dato clave. Uno va a la historia no tanto con nostalgia por un pasado que ya no existe o para buscar piezas ocultas y exhibirlas en una vitrina sino para encontrar respuestas. Es como ir a la historia personal de cada uno. Cuando uno se pregunta de dónde vengo, quién soy, cuál es mi identidad. Pero sobre todo para utilizarla como una herramienta con proyección a futuro. A ver, al día de hoy en Estados Unidos están tirando abajo las estatuas de Colón. Eso tiene que obedecer a algo. No es casual ni gratuito. Cuando la historia documentada nos dice, por ejemplo, que California fue evangelizada por los franciscanos y que la verdadera masacre demográfica y el genocidio lo cometen los anglosajones en el siglo XIX. Y lo mismo en Texas. Pero cuando te están fogoneando que el culpable es Colón…

 

— Colón o Junípero Serra, el superior de los franciscanos que colonizó la zona. Fundaron todas las ciudades de la costa oeste. Por eso tienen nombres de santos. San Diego, San Francisco, Santa Mónica, Santa Bárbara...

 

— Exactamente. Por eso rescatar la hispanidad es también una herramienta útil para la lucha ideológica del hoy. Por algo quieren que sigamos con este complejo de inferioridad y esta eterna culpa. Pedido de disculpas que se le exige cada 12 de Octubre a España y que no se les exige a las actuales autoridades alemanas, belgas, francesas u holandesas.

 

— Los belgas, en el Congo… Si hubo genocidio fue el de los belgas.

 

— En pleno siglo XIX. Ya no era el siglo XVI, era el siglo XIX. Y los belgas no creo que tengan demasiado complejo de culpa. No hay una idea de que Bélgica tiene que dar cuentas de nada en su historia. En cambio sobre nosotros pesa esa condena injusta.

 

— ¿Los temas de los Mates con Historia los decidís en función de tus gustos, de lo que te pide la gente, lo que sugieren tus hijos?

 

— A veces respetamos ciertas efemérides. Por ejemplo, el 20 de noviembre, la Vuelta de Obligado. Cada 25 de Mayo, cada 9 de Julio, siempre algo rememoramos, porque hay aspectos puntuales que conviene que no queden en el tintero. También hay pedidos de la gente que uno procura atender. A veces son temas que no dan para un video porque son quizás muy pequeños, anecdóticos. Y en otros me tengo que poner a estudiar porque uno no puede conocer al detalle toda la historia argentina, que es muy rica y es muy extensa.

 

— ¿Qué período te atrae más?

 

— En el siglo XIX, la figura central de Juan Manuel de Rosas me sigue atrapando como cuando era adolescente. Creo que hay muchos documentos por descubrir que den sentido a algunas cosas que en ese período de unos 20 años aparecen como oscuras o poco estudiadas.

 

— ¿Quién es un buen biógrafo de Rosas? ¿Es a Saldías que Mitre le encarga la tarea y después no le gusta el resultado? Esa anécdota es muy buena.

 

— La obra de Adolfo Saldías es un caso único. Él nace en Buenos Aires en 1852, el año que es derrotado Rosas, y es criado y educado escuchando pestes sobre él. Rosas es una figura mítica, legendaria, él lo dice, una especie de monstruo devorador de sus enemigos. La crueldad hecha gobernante. Saldías crece, estudia abogacía, era un liberal. Para la juventud porteña, Bartolomé Mitre era un ídolo viviente. La contracara de aquel ogro siniestro. Entonces Saldías le dice, mire general, me parece que hay que hacer una historia de Rosas, porque usted estudió a San Martín, a Belgrano, hay que estudiar de modo serio y documentado el período de Rosas, porque tenemos las Tablas de sangre de Rivera Indarte pero eso es para asustar criaturas; los alumnos universitarios no pueden estudiar todo en base a decapitaciones de opositores... Y Mitre, que era un apasionado de la historia documentada, lo impulsa y le dice muy bien Adolfo, tiene mi aprobación, vaya. En esa época todavía los archivos permanecían en manos de los descendientes de los protagonistas. Saldías contacta a la hija de Rosas y le pide el archivo.

 

— ¿Ella se lo cede?

 

— Sí, Manuelita lo pone a disposición. Al exilio Rosas se va con poca plata, con lo justo, pero se lleva los papeles de su gobierno, todas las constancias de un período en el cual habíamos estado en guerra casi permanentemente. Saldías empieza a escribir su historia argentina de cuatro tomos. En el primer tomo habla de Rivadavia que para él es un ídolo. El visionario en lucha contra los bárbaros salvajes del interior. Pero cuando llega a la época de Rosas, se vuelve rosista. Es decir, presenta la historia en base a documentos, como se había comprometido a hacer. Y en su ingenuidad, aunque esto habla de su honestidad intelectual, le envía el tomo a Mitre, su mentor y le dice “general, se ha cometido una gran injusticia contra este hombre porque no era lo malo que se nos dijo; tenía cosas malas y tenía cosas de patriota”. Y Mitre, que sabía perfectamente bien quién había sido Rosas, no tiene mejor método que apercibirlo o amonestarlo desde las páginas de su diario, que leía todo Buenos Aires. En una carta abierta dirigida a Saldías lo reprime como un maestro al alumno díscolo y le dice que hay cosas que no conviene revisar en la historia. En 1852 en Caseros se derribó la tiranía y, por si hubieran quedado dudas, en 1861, en Pavón, sus resabios quedaron definitivamente sepultados. Lo de Saldías deberíamos tenerlo mucho más presente.

 

— Hay que rescatarlo, está un poco olvidado.

 

— Sí. Cuando lo no podía creer lo que estaba viendo. En general uno ya tiene un posicionamiento y sale a la palestra a fundamentar y a documentar lo que uno piensa.

 

— Acá es al revés.

 

— Sí, Saldías es un ejemplo de alguien que, mientras va descubriendo los documentos, se va rectificando. Me encanta un personaje así.